事出必有因，解答深邃心靈中的謎團

「徵」實呈現，【徵信社內幕】大公開－雞排妹X徵信社阿宅

博哥：嗨，大家好！
小芳老師：大家晚安~情人節快樂~
博哥：我是徵信社阿宅，阿博，然後在我身邊是我們優秀的夥伴，然後甜美可人的心理諮商師小芳老師~
小芳老師：我是臨床心理師，芳瀟，那博哥他們都叫我小芳老師，那今天很高興就是有機會來跟比較不一樣的業者合作，就是徵信社這樣子，所以來跟大家聊一聊，那先祝大家情人節快樂~
博哥：好~相信大家對心理諮商師這個行業都一定覺得非常好奇，那當然我們有整理一些問題，其實我們想要問一下，那通常是怎樣的人會需要心理諮商的服務？
小芳老師：嗯……應該講說，如果說他自己有覺得有需要，然後目前的生活可能已經超出他的生活品質，覺得很不好啊，或是已經沒有辦法控制，那他覺得想要，其實就可以過來，可是有另外一個部分是，如果你自己覺得說，嗯，其實我沒有生病啊，我也很健康，但是我其實是想找個人聊聊，然後想找一個人去探討、去自我成長的話其實也可以找，自我成長的這個心理治療，或是心理諮商的管道的。
博哥：譬如說，其實像我們徵信社也會常遇到一些，就是可能丈夫或婚姻出問題的客戶，那像這樣的客戶，如果說今天，那我們可能介紹給小芳老師這邊，你可以提供怎樣的協助呢？
小芳老師：我們可以提供的協助，大部分就是後端的，他的情緒管理，或者是他想要改善的問題，那其實想要改善的問題是視每個人而言，情況都會不一樣，那這個情況跟想要探討的問題，我們都會跟我們的客戶去談，然後去做一個目標的擬定。
博哥：目標的擬定？怎樣去做目標的擬定？
小芳老師：譬如說，他可能覺得說現在，覺得我其實已經放棄了這段婚姻關係，那我未來的生活，我要怎麼繼續走下去？或者是他在要不要原諒這個人，跟不原諒這個人之間做掙扎，那他想要找出一個答案，這樣等等之類。
博哥：那譬如說，如果今天夫妻兩個人，譬如說我們最近接到一個案件，正在轉介給小芳老師中，這是他的母親，他的岳母大人，希望說能帶著他們的夫妻倆，一起來小芳老師這邊做心理諮商，那夫妻兩個人假設同樣都有，互相怨懟跟埋怨的時候，這樣的時候，你會用什麼樣的方法？或什麼樣的建議去建議他們？
幫助他們去重修舊好，或是找出新的出路呢？
小芳老師：其實在這樣一個治療過程中，我們也都有講，這其實是一個婚姻的諮商，那婚姻的諮商在過程中，其實很需要的是兩個人之間的溝通，可是因為當兩個人之間的溝通，其實很容易會不客觀。
就是太主觀了，然後參雜太多個人的情緒，或者兩個人都是用就有的模式在溝通，不知道怎麼樣去做一個更好的訴說。其實我們心理師就是一個很好的第三者，在其中可以幫助他們檢視說，他們之間的盲點是什麼？或者是他們可以用怎樣更好的方式做溝通，運用一些技術，我們可以幫助他們把自己的心裡話講出來，藉此達到就是他們想要溝通的目的這樣子。
博哥：確實就是我們在辦案的過程中，常常遇到有些客戶，可是他們已經陷入一種負面的循環，一直就沉浸在……不管她先生或他配偶，他太太，怎麼做都是錯的，然後就陷入負面循環中。
但是自從遇到小芳老師之後，其實我們就發現說……其實，徵信社可以有一個新的模式，就是當婚姻出現問題的時候，其實雙方不見得一定只有抓姦，不見得只有離婚一途，或許今天，如果說能跟小芳老師配合，透過一些心理諮商的方式，我也希望說能帶給……國內徵信社一個不同的選擇，那我想請教小芳老師，就是說，剛剛講的是婚姻，譬如說我們有遇到一些感情上受挫的客戶，他不見得是婚姻，他可能是男女朋友之間分手，那假設他今天，我們遇到一個客戶，她跟男朋友分手之後，她可能就是跑去臥軌，或她有自殺的傾向，那像這樣子的一個案例，妳覺得該怎麼協助她呢？
小芳老師：一般來講，我們其實在治療過程中，我們很容易碰到有一些，自傷或者自殘，或者甚至已經要到自殺動作的人這樣，那一般我們會先去評估危機的程度。
因為很多時候，這些自傷或是自殘，它只是被用來當作一種手段，去留住一個人或是達到他要的目的，那有時候，這個我們叫作情緒勒索這樣子，那我們會去評估說這個，究竟是不是真的他會去做，那危機程度是怎麼樣？
如果說危機程度很高，我們評估說，他真的覺得他會做了，然後已經……他的自殺的……意念啊，企圖啊，都已經出現了，然後甚至有計畫出現了！我們就要做……我們有責任做一個通報的動作。
對，我們會通報就是一些單位，那……
博哥：例如呢？
小芳老師：例如就是一些……那個，比較危急，第一線的單位這樣子，那這是我們通報的責任，那如果說我們判斷說，他目前並沒有那麼有危機去做這件事，只是一個手段，那我們就要去處理，究竟他為什麼想要，把這個行為拿來當作是一個方式？
博哥：是。
那我再請教一下，例如說，像心理諮商師啊，他們會發現很多客戶的秘密，對，那像徵信社也常常碰到客戶的秘密，那像通常我們在結束案件之後，常常很多客戶因為看到我們，就會想到以前曾經的不好的事情。
所以說，像小芳老師，您的客戶，或者說您有幫助過的一些朋友，最後跟你們變成真的朋友的人多不多？
小芳老師：真的朋友，是指專業關係嗎？
博哥：我指的是……假設他可能療程結束了，或諮商結束了之後，還繼續跟你保持Keep in touch的人都多不多？
小芳老師：好，那這邊要做一個比較詳細的解釋，就是其實現在我們台灣，總共有……專業的人大概有三種，那一個是，我們叫作醫師，精神科醫師，那精神科醫師他們的訓練，就是從醫學院出來，然後去受到醫院的訓練這樣子，就是整個體系都是走醫療體系，那出來之後，他的專科，就是選那個身心科跟精神專科的這一個，那精神科醫師，他們是在醫院或診所，他們是可以開藥物的，那另外一個就是我們俗稱的心理師。
那在台灣，心理師其實他有兩類：一個叫作諮商心理師，一個叫作臨床心理師，可是我們很常，我們就會把所有的就統稱成心理醫師，或者是心理諮商師，其實真正的，要正名的就是精神科醫師、臨床心理師跟諮商心理師，那諮商跟臨床比較不一樣的在於，受訓的過程中，其實臨床他有碰觸到生理，生理的部分，他有多修一個生理的學分，可能是解剖啊，或者是一些，身體的一些，神經傳導的這些東西，所以在法令規定裡面，其實能夠去醫療院所工作的，大部分都會是臨床心理師。
那在醫療院所，會看到的，大部分也都是臨床心理師。那因為諮商心理師，比較沒有辦法去碰觸生理這一塊，所以他大部分會出現的地方，都是我們看到外面的，學校啊……或者是外面的一些診所啊，或者是外面的一些企業啊、機構等等。但是必須要講的是，還是很多場域，會有不同的臨床心理師跟諮商心理師出現這樣。
那在專業的法規裡面呢，它其實有，甚至我們說，其實我們不能夠跟我們的個案，有太過度的關係，這樣的過度關係是因為……我們怕，譬如說今天，我認識我的朋友，我的朋友跟我講說，我覺得好像我心理有問題，覺得怪怪、我最近很不舒服，我想要找你治療，那其實這是在倫理的法規裡面，是不允許的。
因為他覺得說，當我認識這個人的時候，我其實對這個人是帶有成見、偏見，我對他的了解也遠高於……其他的了解。那今天，你想像，如果是你的朋友來找你說祕密，覺得你會放心地把這些東西告訴他嗎？
其實……不見得。因為你心裡面會覺得說，「啊他是不是會告訴其他人？那我不太放心」，那這樣的治療關係呢，其實就會大打折。那其次就算是，我不認識我的個案，那我跟他在治療結束之後，其實法規有規定我們說，我記得兩年還是三年之內，不能夠有友誼或是朋友的關係出現，那主要就是去避免，我們所稱的移情或是雙重關係。
博哥：移情作用。
對，要提醒一下大家，就是在活動過程中，如果有問問題的朋友啊，就是，我們會隨機送這個，小芳老師親自挑選的，非常有趣而且富有教育意義的繪本，漢聲出版社出版的。
小芳老師：野獸國。
博哥：所以大家如果有什麼問題，嗯……大家情人節都不在了。
小芳老師：真的，我們要找小朋友來哭了。
博哥：我好難過。沒關係，因為小芳老師，我想再請教一下，譬如說我們常在電影裡面，看到心理諮商師跟患者，應該說患者嗎？就是……
小芳老師：諮詢者。
博哥：就是他們之間互動的情景，那譬如說我們最常見的那個，譬如像印象深刻的無間道裡面，我們看到梁朝偉跟……陳……陳慧琳嗎？
小芳老師：對！
博哥：他們兩個人，那樣的場景，是真實會在心理諮商的過程中出現的嗎？
小芳老師：其實如果……因為其實心理治療也有很多個派別，那在一個派別，就是精神分析裡面，他確實可能會出現躺椅，然後躺著要你去跟他做治療的狀況，是確實是會出現的。
博哥：所以說，像你諮商的時候會用什麼方式呢？
小芳老師：我不會讓他躺著(笑
博哥：所以會是什麼樣的狀態呢？
小芳老師：我們大部分都是坐著，然後……其實是呈現45度角，就是這樣子是一個比較沒有壓力的距離。那如果面對面的時候，其實有時候會覺得是有壓力的，所以其實45度角是我們覺得最理想的，談話的一個角度，我們覺得。
博哥：那假設，譬如他的家人，帶諮詢者過來的時候，他呈現就是非常的，自我防衛態勢非常強的時候，你會怎麼樣的手法去化解？
他可能，現在目前的緊張感或是防衛心？
小芳老師：其實我們在治療過程中，我們其實也碰到很多叫作非自願的個案，或是客戶這樣子。那非自願之所以非自願，都是因為別人覺得他們有問題，那他沒有病識感、他可能沒有病識感，或者是他不想要尋求這方面的協助，所以一開始來都是，其實都是非常不願意，然後狀態是非常close，覺得非常自我防衛的這樣子。
那其實在……這個就必須要多花幾次，跟他建立關係這樣子。那建立關係其實有很多種方法，那大部分我們都要是投其所好，然後讓他知道說，(我)是可以信任的，是真的可以幫他解決問題，那大部分，其實那個心態就會比較敞開。
博哥：其實剛剛小芳老師講到就是說，在諮商的過程中，我們必須讓諮詢者，讓他們覺得我們是可以被信任的，然後我們是可以捍衛他們……全力，而且不會去洩漏他們隱私的，其實這點跟徵信社是一樣的。
小芳老師：非常像。
博哥：就是我們必須要，跟客戶之間的信任，而且必須要讓他們相信，我們是確實站在他的立場，想要幫他們解決問題的，所以我相信未來在合作上，就是我們可以，是有明確的互補關係。
那我們還想請教一下，就是畢竟有些可能來諮商的諮商者，他可能情緒或是狀態並不是那麼穩定，那您有碰過，或者是有聽說過就是，同仁有被諮商者攻擊或傷害的案例嗎？
小芳老師：其實是聽到的還蠻多的啦，但是當這些行為跟情緒出現的時候，在現場的場域都是一個很好探討的地方，因為他究竟為什麼當下會出現那樣的行為，那樣的情緒，是不是勾起他什麼回憶，或是對你的感覺是什麼、想法是什麼，其實這都是一個非常好探討的例子。
那我們在心理治療，裡面我們叫作此時此刻，我們都會去探討，欸……你這個時候出現這個行為，究竟是……？為什麼讓你想到了什麼？
或者是……如果再重來一次，你可以怎麼做……等等的。
博哥：那他如果情緒ㄌㄧㄚˊ起來，你要怎麼保護自己？
小芳老師：哈哈我先按警鈴。
博哥：喔！先按警鈴！
小芳老師：沒有啦~
博哥：是真的有警鈴嗎？
小芳老師：真的有警鈴，因為還是會有一些，意想不到跟很害怕的一些狀況。
博哥：是，那你本身有遇過？
小芳老師：本身有遇過，真的有遇過。
博哥：可以說嗎？
小芳老師：可以說，就是在那個……怎麼講，在慢性病房裡面，那慢性病房，他其實……他其實就是比較多住在裡面的人，他都是慢性的精神疾病，就是已經好多年，然後都……有點就是，我們看起來很像是行屍走肉這樣子，可是就算是慢性病，他也有突然發作的時候。
然後那時候，我記得我還是很菜很菜的菜鳥，然後去實習，然後學姐就帶我們走進去那個慢性病房裡。然後慢性病房，就看到新人來，都很……很多就像喪屍那樣，就……(搖頭晃腦)，就走過來啊，看啊，這樣子，然後就冷不防的，突然就，有人就是從旁邊那樣竄出來，然後往我腿上打一下。
然後、那時候也不知道為什麼是腿，我想說怎麼不打頭？後來也不知道，但是就是被打，可是那時候還很菜。
博哥：是很大力的那種嗎？
小芳老師：非常大力！那時候還很菜，所以都……驚慌……
博哥：那學姊呢？旁邊的學姊呢？
小芳老師：沒有……學姊很冷靜啊，因為他們看多了，也許現在如果換成是我，我以會很冷靜，告訴他說，某某某不可以這樣子(笑
對，之類的。但是因為那時候很菜，所以……其實那樣的狀況真的會嚇到，嚇到我這樣子。所以，還是會碰到很多，就是不可預期的、突發的，啊……不管是肢體，或是言語都會這樣子。
博哥：其實剛剛小芳老師有提到說，就是諮商者跟……心理諮商師之間，如果太接近的話，就會擔心彼此之間會……產生移情作用。或者是……因為太親密了，所以會可能，會有意想不到的情感延伸，其實在徵信社的時候也是，有時候也會產生，因為常常客戶很多信任我的，那……難免會把部分的情感投射在我們身上。
小芳老師：嗯？所以博哥有被……
博哥：沒有沒有……其實或多或少一定都會有啦。
小芳老師：哇！有！博哥說有！
博哥：對，那所以像你也會……
小芳老師：太太有在旁邊嗎？(笑
博哥：那所以你也會有嗎？
小芳老師：其實真的是會有碰到，但是……
博哥：直播有老公不要講。
小芳老師：我先生也在聽耶~
博哥：真的嗎？
小芳老師：但是，但是因為其實，對我們來講，這是一個治療中很好的素材，因為在這樣子的治療過程中，你一定會投入你的感情，畢竟你要把你的祕密告訴一個，你覺得可以信任的人。
博哥：對，沒錯，沒錯！
小芳老師：你一定都是百分之百開放的，然後就信任他的，這種情況下，其實很容易發生一些情緒，可是對我們來講……有時候，這個治療過程中出現，不管是他對我、或我對他產生的感情，我們叫作移情或者是反移情，都是一個很好的素材，因為……你究竟為什麼會出現那樣的感情，是你在這過程中，你發覺到他可以給你什麼，你需要的嗎？或者是，他的哪一些東西，是你覺得你缺乏的，或者是……欸，究竟你在這個治療關係中，有沒有像是投射到，你日常生活中，你想要的是什麼？
對，那其實不要說是……個案投到我們身上，其實我們也會對他們產生一些情感，那這樣的情感也是我們自己要去反思的。
是不是有，我們其實也不是一個全人，我們也不是一個完美的人，我們也有我們自己的意見、自己的衝突，自己的，沒有辦法完全完整的地方，那為什麼會對他產生情感？其實也是我們自己要去思考的。
那我覺得這都是互相自我成長的部分，所以其實提出來探討，對於治療關係是非常有用的。
博哥：感謝小芳老師，其實我自己有時候也會遇到，就是在跟客戶對談的過程中，譬如說，覺得他真的很可憐，或是很辛苦的時候，難免就會有點想要保護他，或是……但是那個情感是必須被壓抑的，因為那個會影響到我的判斷。
那我還想說，再請教一下，就是……譬如說，我們看到以前遇到心理系的同學，我們都會想說，欸，你會不會讀心術，你會不會就像是FBI一樣，就是看到別人一點小動作，你會發現說，欸你是在說謊？或者是，或發現他心裡面，可能想的跟他表現得不一樣？
你們會有這樣子的……對人，對他人觀察的方式嗎？
小芳老師：我們就是會通靈啊，我們是通靈系啊。
博哥：真的嗎？
小芳老師：沒有啦！開玩笑的，怎麼可能！我們最常被第一次見面的人，遇到一問的問題就是，是不是知道我現在心裡想的是什麼？「那你真的知道嗎？」、「會不會催眠？」、「你是不是知道我的前世今生？」
博哥：那被這樣問，會不會覺得很煩？因為每個人都這樣問。
小芳老師：不會，後來我就懶得回答，我就說，對，我會通靈喔！
博哥：是喔！
小芳老師：但是其實並不是真的知道對方想什麼，只是因為我們的敏銳度比較高。
博哥：會比較高。
小芳老師：我們會從對方的言語，或者是行為裡面去判斷說，很多非語言的訊息。
博哥：非語言的訊息。可以舉個例看看嗎？就是怎麼樣的動作會讓你，敏銳地察覺到他的一些，沒有透過言語詮釋的訊息。
小芳老師：其實我們一般最先看的一定是眼睛，因為眼睛他其實就是第二個嘴巴，其實眼睛是會說話的這樣子，然後，另外就是肢體語言這樣子。
其實在很多情況下，我們會去看的就是，當他不講話的時候，他的其他的一些行為……
博哥：不講話的時候？
小芳老師：或者是他正在講話的時候，其他的行為究竟是什麼？其實這也是可以去想的，對，去看的！
博哥：所以說心理諮商師，真的會催眠嗎？
小芳老師：是心理師，不是心理諮商師。
博哥：心理師，真的會催眠嗎？
小芳老師：有部分的心理師確實會催眠，那催眠是一個非常專業的證照，他其實是要受過一連串，非常專業的訓練才會有的。
那一般的心理師，有興趣的心理師，他其實會去上課，然後拿這個證照。那如果說對這個沒有興趣，或者覺得說，這個是他不是很擅長的東西的話，他就不會催眠。
那像我本人，我是不會催眠的，不然我就先催眠博哥了(笑
博哥：所以，有人這樣覺得……譬如諮商，好像就是在……平常的聊天一樣，但是可能是比較能找到話題的，那就跟朋友一般聊天有什麼不一樣嗎？
小芳老師：其實我們都一直在講說……其實如果說，我們要一個普羅大眾的話，其實每一個人都可以是心理師，為什麼？因為朋友就是你最好的，宣洩的一個管道，那有時候，你會覺得說自己百思不得其解，或者是一直在想問題，其實你跟朋友聊聊，你似乎有時候就可以找到解答，所以每一個人都可以是每一個人的(心理師)。
欸，農曆七月到啦~的人的心理師這樣子。那，但是，嗯……應該這樣講好了，其實，專業的聊天跟閒聊，還是是有差的這樣子。
博哥：怎麼說？
小芳老師：那專業的給我們……也不能說是專業聊天，但是其實我們講的話，每一句都一定有他背後的目的跟用意，那我覺得閒聊可能就沒有那麼多的……目的，跟他要做的事情，就是單純的想到什麼說什麼。
可是對我們來講，在治療的過程中，對方講的一句話，我們一定都要想說，接下來，我要怎麼去引導。然後怎麼去……讓他說出，我們想要去做的一些……怎麼一起達到共同目標就對了。所以，其實這背後……很燒腦。
博哥：很燒腦，我覺得跟徵信社好像喔！
小芳老師：非常像啊！
博哥：因為我常在做的事情也是在陪客戶，引導他們、抒發他們的情緒，然後其實每一句我們問的問題啊，包括說……針對他回答的問題，我們去設想下一步，我們該怎麼去講，然後才可以讓他更好受一點，或者要引導他說出，我們需要的事實跟真相。
那譬如說，有些覺得諮商好像很貴，那是不是……諮商的費用大概是？
小芳老師：現在其實，台灣它諮商的體系分成幾種，第一種就是我們最常看到的，就是醫院，那醫療院所其實它因為有健保的關係，其實它的價錢可能相對的便宜，譬如說我們去掛一次門診，那我們後續可能可以做六次的心理治療，那六次的心理治療，可能是一個禮拜一次，然後一次大概半小時這樣子。
那你想，一次的掛號費可以做六次，其實是很便宜的，那所以呢，這個東西就變成供不應求。供不應求就是，現在的醫院，大部分都要……就是心理治療，大部分都要排到半年或一年。
博哥：半年到一年之後嗎？
小芳老師：對，其實waiting list其實是非常長的。
博哥：好久喔！
小芳老師：那……如果你受不了的話，你就是自己多花錢去外面的一些，機構，那譬如說像，我們台灣還是有社區與衛生中心，他們的價錢也相對便宜，可能就是一次五十或幾百塊就有這樣子。
那另外，如果你要求快速，或者是一些比較有名的治療師，或者是你覺得離家比較近的地方是那一種，其實大部分諮商的價碼，會是一千五開始起跳，依年資跟治療師的年薪會是不一樣的。

(下集待續)